Diskusjonsforum ved UiO » Språkforum

Thread: Stedsnavn med genitiv



Permlink Replies: 4 - Last Post: 22.mar.2011 12:10 Last Post By: Gudmund Anders ... Threads: [ Previous | Next ]
Gudmund Anders ...

Posts: 3
Registered: 08.03.11
Stedsnavn med genitiv
Posted: 08.mar.2011 11:53
  Click to reply to this thread Reply
I en nylig tråd om utenlandske universitetsnavn vises det til at en del nordiske universitet har navn med genitivsform ("Xz universitet"). Jeg lurer nå på bruken av genitiv ved amt/fogderi og liknende i eldre norsk. Jeg siterer fra en debatt på Wikipedia: "Har gått gjennom stortingsvalg, kommunevalg og folketellinger i perioden 1906-18, og kan oppsummere med at når det gjelder amt ser følgende den mest utbredte skrivemåte (når etterfulgt av amt): Smaalenenes, Kristiania, Hedemarkens, Kristians, Buskerud, Jarlsberg og Larvik(s)*, Bratsberg, Lister og Mandals(s)*, Stavanger, Bergen, Romsdals, Søndre/Nordre Trondhjems, Nordlands, Tromsø, Finmarkens. *For Jarlsberg og Larvik(s) er begge i bruk, men det eneste tilfellet av med -s er stortingsvalget 1918, de åtte foregående valg og folketelling angir amtet uten s."

Er variasjonen i bruk av genitiv tilfeldigheter og slums, eller finnes/fantes det regler for dette?

Hilsen Gudmund Dalsbø
Eric Papazian

Posts: 28
Registered: 18.11.09
Re: Stedsnavn med genitiv
Posted: 14.mar.2011 08:48   in response to: Gudmund Anders ... in response to: Gudmund Anders ...
  Click to reply to this thread Reply
Jeg veit ikke noe spesielt om navn på amt (dvs. fylke), men kan prøve å si litt generelt om dette. Dvs. uttrykk bestående av et egennavn + et fellesnavn som sier hva referenten for egennavnet er, f.eks. at den er et fylke, en by, et land osv. Det gamle var visstnok at egennavnet sto i såkalt "definerende" genitiv, f.eks. "Romsdals amt, Bergens by, Norges rike". Men etter hvert har det blitt vanligere å bruke grunnforma av egennavnet i slike tilfeller, slik at vi får en såkalt fast apposisjon: "Møre og Romsdal fylke, Oslo by, Hamar bispedømme, Bergen kommune". Især etter navn på "-s" (Akershus amt), visstnok også etter vokal (Kristiania by). Det gjenstår nok fortsatt noen genitiver i faste uttrykk, f.eks. "Norges rike", mens det vanlige i dag ville være "riket/landet Norge, byen Oslo", en annen variant av fast apposisjon, med fellesnavnet først og i bestemt form. Man har altså lenge hatt et valg mellom to konstruksjoner, og det kan være noe tilfeldig hvilken man velger, men samtidig en klar tendens i retning av konstruksjonen uten genitiv.

Uttrykk med "universitet" er ikke helt parallelle, fordi egennavnet her strengt tatt ikke refererer til universitetet, men til BYEN der universitetet ligger. I "Bergen kommune/by" ER Bergen kommunen/byen, men universitetet som ligger der, er ikke identisk med Bergen. Derfor kan vi si "byen Bergen", mens det derimot må hete "Universitetet i Bergen/Oslo/Tromsø" osv. Dette er det vanlige i Norge. Men vi kan selvsagt også oppfatte det slik at universitetet så å si TILHØRER eller iallfall hører sammen med byen, og følgelig bruke vanlig eiendomsgenitiv, f.eks. "Stockholms/Lunds universitet" (men "Umeå/Uppsala universitet", der egennavnet ender på vokal). "Oslos universitet" hadde altså gitt mening, det og, men "Universitetet i Oslo" (som det heter) er kanskje mer presist, for det forteller HVORDAN universitetet og Oslo hører sammen, nemlig slik at universitetet LIGGER der.
Gudmund Anders ...

Posts: 3
Registered: 08.03.11
Re: Stedsnavn med genitiv
Posted: 15.mar.2011 13:14   in response to: Eric Papazian in response to: Eric Papazian
  Click to reply to this thread Reply
Takk for svar. Jeg forstår det da slik at genitivs-s har forsvunnet over tid, og trulig først når navna ender på s eller vokal. Kan du si noe om når (over hvilken periode) dette skjedde?

Det er vel utafor den språklige sfæren å si om det finnes noen måte å finne ut hva som var det "korrekte navnet" på et gitt tidspunkt. Måten å fastsette slikt på var kanskje ikke så fasttømra før som nå.
Eric Papazian

Posts: 28
Registered: 18.11.09
Re: Stedsnavn med genitiv
Posted: 21.mar.2011 16:32   in response to: Gudmund Anders ... in response to: Gudmund Anders ...
  Click to reply to this thread Reply
Tilbakegangen for genitiv er en del av den store omlegginga fra å være et språk med 4 kasus, bl.a. genitiv, til å være et språk uten kasus, om vi ser bort fra noen rester i pronomen. Og den skjedde i perioden mellom norrønt og moderne norsk, i såkalt mellomnorsk tid ca. 1350-1500. Dativ ser ut til å være den kasusen som holdt seg lengst - den lever fortsatt i mange dialekter. Nå heter det seg at vi har genitiv i substantiver fortsatt, uttrykt med en etterhengt "s", men det er noe helt annet enn den gamle genitiven, og ikke noen kasus-endelse lenger. Det ser vi av at den kan henges på ei ORDGRUPPE like mye som et enkeltord: Universitetet i Oslos brev. Og ikke en gang denne er det mye av i dialektene og følgelig i nynorsk - der brukes helst "genitivs-omskrivninger" som "brevet TIL UiO, gutten SIN bil, bilen HANS Per". Når s-genitiv er såpass vanlig i bokmål, skyldes det arven fra dansk.

Hva som var "korrekt", var ganske riktig mindre klart i gamle dager, da vi ikke hadde ordlister og språkråd. Kriteriet på hva som var korrekt, kunne neppe være noe annet enn det som er hovedkriteriet den dag i dag, nemlig BRUKEN. Det som ble brukt og hadde hevd i en viss gruppe, det var riktig i den gruppa - samme hva grammatikere og andre autoriteter måtte mene. Slik er det fortsatt, jf. ulike språk og dialekter. Det er bruken, dvs. brukerne, som bestemmer. Av eksemplene dine med navn på amt ser det ut til at egennavnet ble brukt både med og uten -s, om forskjellige amt, og da må konklusjonen bli at begge er riktige, i hver sine navn. Det er som regel ikke dette svaret folk ønsker å høre, men det er som regel det svaret vi må gi.
Gudmund Anders ...

Posts: 3
Registered: 08.03.11
Re: Stedsnavn med genitiv
Posted: 22.mar.2011 12:10   in response to: Eric Papazian in response to: Eric Papazian
  Click to reply to this thread Reply
Takk. Jeg er i alle fall godt fornøyd med svaret.